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 Einstellen der Bildqualität |
Tippkönig F1 2012, 2013
Spyro2 
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...Moin Foto-Freaks, es gibt wieder mal eine Fachfrage. Wie ihr wisst, habe ich eine F11 von FUJIFILM betrieben mit xD-cards. Im Manual werden diverse Möglichkeiten zum Einstellen der Bildqualität beschrieben. Das Optimum:
6M F (2848 x 2136) ergibt bei einer 2GB-Karte = 680 Bilder
6M N (2848 x 2136) ergibt bei gleicher Karte dagegen = 1360 Bilder
Die Zahlen in der Klammer beschreibt wohl die Pixelzahl. Frage ist nun; warum bekommt man mit der Einstellung die doppelte Anzahl an Bilder? Wo ist da die Krux?? Was bedeuten die unterschiedlichen Buchstaben F bzw. N ??? Danke wie immer...
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Best 73, Spyro2
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alzberger
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N = Normal
F = Fein
Mir würde Normal reichen. 
Die Größe ist gleich, bei F hast Du (noch) mehr Pixel.
Grüße 
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klaus81
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Ein Wunder, dass das gleich ist - bei Sony dieselben Abkürzungen. Normal reicht.
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Penguin
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Besuchte Resorts: Ne Menge ! Aber da meine letzten LAP s Malediven nix abgewinnen konten, war das letzte Reethi Raa, vor Jahren.Davor:Fiha Llohi. Davor Full Moon usw usw
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| Zitat: |
Original von Spyro2
...Moin Foto-Freaks, es gibt wieder mal eine Fachfrage.
6M F (2848 x 2136) ergibt bei einer 2GB-Karte = 680 Bilder
6M N (2848 x 2136) ergibt bei gleicher Karte dagegen = 1360 Bilder
warum bekommt man mit der Einstellung (N) die doppelte Anzahl an Bilder? |
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DAS ist doch mal wieder mein spezielles Fachgebiet:
ich erklärs mal Faustkeil-methodisch:
Du hast Mosaiksteine in zwei verschiedenen Grössen zur Auswahl:
Kleine und Grosse (Die grossen haben die doppelte Fläche der kleinen) Aber von beiden genau die gleiche Anzahl.
Jedes Bild soll gleich gross werden.
Du musst Dich entscheiden, ob Du die kleinen Steinchen oder die Grossen verwendest.
Nimmst Du die kleinen, wird Dein Bild mehr detailiert, aber Du verbrauchst Deine Steine schneller, weil Du die doppelte Anzahl für jedes Bild brauchst, um die Fläche auszufüllen.
Nimmst Du die grossen Steine, wird Dein Bild nicht so detailiert, aber Du kannst die doppelte Anzahl Bilder legen.
So einfach 
Penguin
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Troll
Atoll-Manager
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@penguin
naja ... so einfach ist es auch wieder nicht. doppelte anzahl ist nicht gleich größere pixel.
beispiel: nehmen wir mal an ein pixel hätte die quadratische größe von 1 x 1 cm. würde ich das eine pixel verdoppeln, komme ich auf eine fläche von 2 x 1 cm. dadurch würden sich insgesamt die bildausmaße auch ändern. eigentlich ist es anders herum: die größe der pixel wird halbiert und das ganze mal vier genommen.
normal wollte ich ja nichts tippen .... aber verdoppeln ist was anderes. 
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BarakudaDiver
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auch ein punkt der zu beachten gilt.
bei Feinauflösung kannst du bilder besser nachbearbeiten, da mehr bildinformationen.
bei normal wirkt ein nachbearbeitetes bild nicht mehr so schön..
( einfach ausgedrückt )
deshalb nehme ich immer die allerbeste auflösung, bei der aber weniger bilder auf den chip gehen....
jaja, die schwachen nimmts.....
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Penguin
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Original von Troll
@penguin
naja ... so einfach ist es auch wieder nicht. doppelte anzahl ist nicht gleich größere pixel.
beispiel: nehmen wir mal an ein pixel hätte die quadratische größe von 1 x 1 cm. würde ich das eine pixel verdoppeln, komme ich auf eine fläche von 2 x 1 cm. dadurch würden sich insgesamt die bildausmaße auch ändern. eigentlich ist es anders herum: die größe der pixel wird halbiert und das ganze mal vier genommen.
normal wollte ich ja nichts tippen .... aber verdoppeln ist was anderes.
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es ist ja vereinfacht - aber richtig - dargestellt. Aber ich glaube Du machst einen Denkfehler.
Ich sprach von der einfachsten Variante: DOPPELTE Fläche.
So wie das Bild - egal ob Papierbild. oder elektronisch - aus vielen kleinen Punkten besteht, besteht ein Mosaik aus vielen kleinen Steinen.
Nicht die Länge/Breite, spielt beim Vergleich die Rolle, sondern die Fläche. Die ist in direkte relation zu setzen. Falls Du den Anfang der Bildbearbeitung noch miterlebt hättest (da warst Du noch nicht geboren)
wüsstest Du sofort, wie es funktioniert. (Du denkst inzwischen bereits zu abstrakt)
natürlich kann die Relation auch Faktor 1 : 4 statt 1 : 2 sein
dann ist das halt die entsprechende "Feineinstellung" egal ob beim Mosaik oder beim Elektronischen Bild. Dann kannst Du mit der grösseren Variante eben die VIERFACHE Anzahl von Bildern herstellen.
Und so kannst Du die Relation vergrössern.
Irgendwann landest Du mal beim Kindersetzkasten, der aus SECHS Steinchen EIN Bild macht. Dies jetzt alles noch mit der gleichen BILDGRÖSSE.
Sobald Du unterschiedliche Bildgrössen nimmst, musst Du natürlich wieder anders rechnen.
Penguin
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Troll
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@penguin
gehe noch mal in dich. versuche mein getipptes zu verstehen .... dann können wir weiter diskutieren.
ps: ich bezweifle das es vor über 40 jahren schon eine bildbearbeitung gegeben hat. ok .... steinmetze, maler und tapezierer gibt es schon länger. 
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Steini
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Bei der Feineinstellung hast du nicht mehr oder weniger, nicht größere oder kleinere Pixel als bei normal, sondern das jpeg wird weniger stark komprimiert, d.h. es sind bei fein mehr Bildinformationen enthalten. Es können die Farb- und Helligkeitswerte von nur wenigen Pixeln zusammengefasst werden, dadurch braucht man mehr Speicherplatz.
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Eriyadu: ich will wieder hin 
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Penguin
Inselbesitzer
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| Zitat: |
Original von Troll
@penguin
gehe noch mal in dich. versuche mein getipptes zu verstehen .... dann können wir weiter diskutieren.
ps: ich bezweifle das es vor über 40 jahren schon eine bildbearbeitung gegeben hat. ok .... steinmetze, maler und tapezierer gibt es schon länger.
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Und Photolaboranten, Mosaikleger und........ Faustkeile 
Penguin
p.S. Ich habs schon verstanden !
Und....es gab Photobearbeitung, Rasterauflösungen, Bildbearbeitungen.
Natürlich manuell im Labor.
Elektronisch ? (ich hab eines der ersten Agfa-Scanner gesehen und damit gearbeitet, das war Ende der 70-er. Was heute Laptop-Grösse hat - kleiner ist unpraktisch: wo willst Du sonst ein Bild drauflegen ? - hatte damals fast die Grösse eines Einfamilienhauses)
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Tippkönig F1 2012, 2013
Spyro2
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Themenstarter 
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...ich danke euch allen. Habe zwar noch nicht alles so richtig verstanden, aber wenigstens, was sich hinter den Buchstaben verbirgt. Bisher habe ich auch immer die beste Auflösung (= weniger Bilder) eingestellt...
| Zitat: |
Original von Steini
Bei der Feineinstellung hast du nicht mehr oder weniger, nicht größere oder kleinere Pixel als bei normal, sondern das jpeg wird weniger stark komprimiert, d.h. es sind bei fein mehr Bildinformationen enthalten. Es können die Farb- und Helligkeitswerte von nur wenigen Pixeln zusammengefasst werden, dadurch braucht man mehr Speicherplatz. |
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...sehe ich es dann richtig, dass es piepschnurzegal egal ist, ob ich F oder N einstelle? Die Bild"informationen" - sprich Pixel - sind numerisch identisch; nur der Unterschied zwischen F und N liegt dann in der unterschiedlichen Komprimierung sprich Speicherung?...
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Best 73, Spyro2
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Penguin
Inselbesitzer
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| Zitat: |
Original von Spyro2
...sehe ich es dann richtig, dass es piepschnurzegal egal ist, ob ich F oder N einstelle?
Nicht wirklich. Du merkst den Unterschied spätestens sobald Du ein Bild vergrößerst.
Die Bild"informationen" - sprich Pixel - sind numerisch identisch; nur der Unterschied zwischen F und N liegt dann in der unterschiedlichen Komprimierung sprich Speicherung?... |
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Photographisch heist das Unterschiedliche "Dichte"
(English: "Pel concentration" Pel ist das Gleiche wie Pixel also wieder ins Deutsche übersetzt: Bild-Element-Dichte oder "Pixel-Dichte")
Penguin
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Troll
Atoll-Manager
meine Galerie (367)
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Original von stoney
Edit @Penguin: Mit "pel concentration" hat das aber nichts zu tun. |
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gut das du es getippt hast. ich hatte eigentlich schon resigniert.
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Lagotto
Badewannenschnorchler
Dabei seit: 12.11.2007
Beiträge: 13
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Bildqualtiät:
F = Fine
N = Normal
B = Base
hat nichts mit der Anzahl Pixel zu tun, die stellst du bei der Bildgrösse (L/M/S) ein. Die Bildqualität gibt an, wie stark das Bild komprimiert wird.
(Ich hab die Daten im Moment leider nur für meine Nikon D200 Griffbereit)
Fine: Bilder werden im JPEG-Format gespeichert und im Verhältnis von ca. 1 : 4 komprimiert.
Normal: Bilder werden im JPEG-Format gespeichert und im Verhältnis von ca. 1 : 8 komprimiert.
Base: Bilder werden im JPEG-Format gespeichert und im Verhältnis von ca. 1 : 16 komprimiert.
Du siehst aus den Kompressionsverhältnissen, dass du ca. die doppelte Anzahl Bilder speichern kannst (F -> N).
Die Anzahl Bilder sind Richtwerte, die je nach Motiven anders sein können.
Beim Photoshop kann, wenn du ein Bild als jpg speicherst, auch die Kompression ( 0 - 12) vorgeben.
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Penguin
Inselbesitzer
Dabei seit: 29.12.2003
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Original von Troll
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Original von stoney
Edit @Penguin: Mit "pel concentration" hat das aber nichts zu tun. |
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gut das du es getippt hast. ich hatte eigentlich schon resigniert.
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Ich schon längst: ich musste den Schei..... VIER GANZE JAHRE PAUKEN. 
Vier Jahre später wusste KEIN AAS mehr was von diesen Ursprüngen, ALLES automatisch ! Was wirklich im Hintergrund abläuft, weiss nur noch ne Handvoll Grundprogrammierer !
Ich hab ja gesagt. Ich hab noch mit der Faustkeilvariante gearbeitet, aber nu iss Schluss. Die Mathematische Logik ist ja heute weitgehend abgeschafft: es zählen nur noch "durchschnittliche Vergleichswerte".
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stoney
Rückenschnorchler
Dabei seit: 05.04.2008
Beiträge: 126
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| Zitat: |
Original von Penguin
Ich hab ja gesagt. Ich hab noch mit der Faustkeilvariante gearbeitet, aber nu iss Schluss. Die Mathematische Logik ist ja heute weitgehend abgeschafft: es zählen nur noch "durchschnittliche Vergleichswerte".
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Äh, was hat das mit "pel concentration" zu tun? Was meintest du damit überhaupt? Mir ist dieser Begriff nur mit 1 Bedeutung bekannt - und das kann man nicht einstellen - nur entscheiden
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Tippkönig F1 2012, 2013
Spyro2
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@ Lagotto
...es dämmert langsam aber sicher. Hat das unterschiedliche Komprimierungsverhältnis (F = 1 : 4 bzw. N = 1 : 
demnach, da die Pixelzahl identisch ist, keinen Einfluss auf die Qualität? Dann nutzt man es also nur, um mehr Fotos - trotz gleicher Qualität - zu speichern??...
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Best 73, Spyro2
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stoney
Rückenschnorchler
Dabei seit: 05.04.2008
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| Zitat: |
Original von Spyro2
Hat das unterschiedliche Komprimierungsverhältnis (F = 1 : 4 bzw. N = 1 :
demnach, da die Pixelzahl identisch ist, keinen Einfluss auf die Qualität? Dann nutzt man es also nur, um mehr Fotos - trotz gleicher Qualität - zu speichern??... |
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Nein, das ist es nicht. Hier mal 3 Beispiele:
Zuerst das Originalbild (solche Grafiken sind natürlich für JPEG-Komprimierung überhaupt nicht geeignet, tut aber hier nichts zur Sache):
Hier nun das selbe Bild als JPEG, moderat komprimiert. Die Bildgröße ist ca. 10kB. Man sieht hier schon schattenhafte Umrisse, aber noch erträgliche Artefakte.
Hier nun wiederum dasselbe Bild, sehr stark komprimiert, dafür nur noch 5k. Es sind (gerade im weißen Bereich) starke Komprimierungsartefakte zu erkennen, der Qualitätsverlust zum Bild darüber sollte klar sichtbar sein - dafür ist es eben nur halb so groß.
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Penguin
Inselbesitzer
Dabei seit: 29.12.2003
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Besuchte Resorts: Ne Menge ! Aber da meine letzten LAP s Malediven nix abgewinnen konten, war das letzte Reethi Raa, vor Jahren.Davor:Fiha Llohi. Davor Full Moon usw usw
Herkunft: Trinidad & Hamburg
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| Zitat: |
Original von Lagotto
hat nichts mit der Anzahl Pixel zu tun......
NEIN ? Huuuu ! Na denn..... :
die stellst du bei der Bildgrösse (L/M/S) ein. |
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Klar. Und dieses "Einstellen" bedeutet genau, dass Du eine PIXEL-Dichte in Relation auswählst.
@Spyro
Sorry dass ich doch nochmal den Oberlehrer spiele:
Die Bild-Element Anzahl ist genau DAS wichtige Element für die Bildqualität. Alles andere sind zusätzliche Aplicationen und Korrekturen.
Aber alle sind abhängig von einer Minimum Anzahl von der "Dots per Inch" Grundlage
Wers mir nicht glaubt, lest mal in Wikipedia z.B. unter ppi oder dpi nach.
Es ist nicht so, dass man NUR NOCH EINSTELLEN DARF/KANN.
Man kann immer noch genaue Pixel zuteilen. man kann sogar jedes einzelne Pixel retuschieren. Nichts anderes als dies ist der Ursprung JEGLICHER Bildbearbeitung !
Auch wenn Automatisierungen und EDV-Vorgaben nicht mehr viel zulassen. Wer - über 33 ist überhaupt noch in der Lage eine PIXEL Chart zu lesen, bzw umzusetzen ? Nicht mal mehr Fachlaboranten, wie ich vor kurzem feststellen musste.
Und nun "verzweifelt" weiter......
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stoney
Rückenschnorchler
Dabei seit: 05.04.2008
Beiträge: 126
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| Zitat: |
Original von Penguin
Die Bild-Element Anzahl ist genau DAS wichtige Element für die Bildqualität. Alles andere sind zusätzliche Aplicationen und Korrekturen. |
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Eben nicht. Die Pixelanzahl ist EIN Element der Bildqualität. dpi-Werte werden nur beim digital nach analog-Übergang wichtig und haben zunächst mal nichts mit der Bildqualität an sich, sondern mit der Wiedergabequalität auf einem Medium zu tun.
Die Frage war ja gerade, was der Unterschied bei gleichen Pixelauflösungen ist, und das hat NICHTS aber auch GARNICHTS mit irgendwelchen dpi/lpi/ppi-Werten zu tun.
| Zitat: |
Aber alle sind abhängig von einer Minimum Anzahl von der "Dots per Inch" Grundlage
Wers mir nicht glaubt, lest mal in Wikipedia z.B. unter ppi oder dpi nach. |
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Und genau das steht da, Zitat:
| Zitat: |
Die relative Auflösung ist die Anzahl der Bildbasiselemente pro Längeneinheit (dpi = dots per inch, ppi = pixel per inch, lpi = lines per inch); sie wird auch genauer Punkt-, Pixel- bzw. Zeilendichte genannt. Das Inch ist hierbei das internationale Zoll von 2,54 cm.
...
Die relative Auflösung lässt sich frei einstellen und sagt nichts aus über die Qualität einer Bilddatei.
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Genau konträr zu deiner Behauptung.
Der einzige Fall bei Digicams wo ein dpi-Wert oder auch die "pel concentration" ein Faktor ist, ist bei der Anschaffung - hier muss die "Pel Conc." möglichst GERING sein, d.h. bei gegebener Auflösung soll/muss das CCD möglichst groß sein um Quantisierungsrauschen zu verhindern
| Zitat: |
Es ist nicht so, dass man NUR NOCH EINSTELLEN DARF/KANN.
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Das verstehe ich jetzt gar nicht.
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tom
Liegenklauer
meine Galerie (49)
Dabei seit: 21.02.2005
Beiträge: 267
Besuchte Resorts: jetzt sind's schon 11
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so unrecht hat Penguin mit seinen Mosaik Steinchen am Anfang nicht ...
Auflösung sagen wir 100x100, just for example.
Ein Bild in RAW darzustellen, wäre nun lauter 1x1 Steinchen in 16,7 Mio Farbvarianten (2 hoch 24). Dazu kann man leicht ausrechnen, wie groß eine RAW-Datei wird.
Ich brauche also 100*100 = 10000 Steinchen in verschiedenen Farben (in unserem Beispiel 3 Byte je Steinchen für die Farbinformation)
Was nun die jpeg Kompression macht, ist Steinchen gleicher (bzw. bei höherer Kompression auch ähnlicher (benachbarter!)) Farbinformation zusammenzufassen, d.h. ich brauche/habe tätsächlich weniger Steinchen, um mein 100x100 Bild zusammenzusetzen. Dabei bleiben die 16,7 Mio Farbvarianten notwenig, bzw. werden nun vielleicht sogar noch intensiver benutzt, weil ich ja ggfs. für ein 2x2 großes Steinchen einen neuen (Misch-)Farbwert erhalte, den es vorher im Bild gar nicht gegeben hat.
ciao
Tom
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tom: 06.05.2008 15:52.
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tom
Liegenklauer
meine Galerie (49)
Dabei seit: 21.02.2005
Beiträge: 267
Besuchte Resorts: jetzt sind's schon 11
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nun zum Thema Auflösung:
sicherlich sieht eine (theoretische) Auflösung z.B. von 12MP eines Sensors erst mal nach sehr viel aus.
Dieser Sensor (i.d.R. wird in den DC ein Bayer-Sensor verwendet, Ausnahme Sigma mit dem Foveon) speichert aber mit seinen Pixeln die Infos, die ihm die Optik liefert, d.h. Licht, was von der Linse eingefangen wird, wird durch ein kleines Löchlein zum Sensor geschleust. Was dort nach Optischen Irrleitungen und Brechnungsverlusten ankommt, hat i.d.R. (und schon gar nicht bei den Minioptiken/-sensoren der Digitalen Kompaktkamera) nicht die Qualität, um einen 12MP-Sensor auch nur im Ansatz adäquat mit Bildinformation zu füttern.
Das ist mit ein Grund, warum DC mit 4MP z.T. bessere Bild- und Farb-Qualität liefern als diese Pixelschlachtschiffe.
Auch hier hat Penguin nicht unrecht: die Frontlinse bietet dem einfallenden Licht eine aktive Fläche. Und diese optische Empfindlichkeit - auch optische Auflösung genannt - wird in lines/inch angegeben.
Natürlich gibt es noch ein paar andere Faktoren, aber die Basics funktionieren so.
ciao
Tom
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tom: 06.05.2008 16:21.
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stoney
Rückenschnorchler
Dabei seit: 05.04.2008
Beiträge: 126
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Original von tom
so unrecht hat Penguin mit seinen Mosaik Steinchen am Anfang nicht ...
Auflösung sagen wir 100x100, just for example.
Ein Bild in RAW darzustellen, wäre nun lauter 1x1 Steinchen in 16,7 Mio Farbvarianten (2 hoch 24). Dazu kann man leicht ausrechnen, wie groß eine RAW-Datei wird.
Ich brauche also 100*100 = 10000 Steinchen in verschiedenen Farben (in unserem Beispiel 3 Byte je Steinchen für die Farbinformation)
Was nun die jpeg Kompression macht, ist Steinchen gleicher (bzw. bei höherer Kompression auch ähnlicher (benachbarter!)) Farbinformation zusammenzufassen, d.h. ich brauche/habe tätsächlich weniger Steinchen, um mein 100x100 Bild zusammenzusetzen. Dabei bleiben die 16,7 Mio Farbvarianten notwenig, bzw. werden nun vielleicht sogar noch intensiver benutzt, weil ich ja ggfs. für ein 2x2 großes Steinchen einen neuen (Misch-)Farbwert erhalte, den es vorher im Bild gar nicht gegeben hat.
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Du erkaufst Dir deine "wenigeren" Steinchen einfach durch Größe, allerdings auch nicht wirklich (du gehst davon aus, dass 2 benachbarte Pixel im Originalbild definitiv keine identischen Farben haben). Abgesehen davon, dass JPEG nicht einfach "ähnliche Farbinformationen" zusammenfasst (sieh dir meine Beispielbilder oben an, da kann man davon nicht wirklich was erkennen), geht diese Diskussion völlig am Interesse und Thema des OP vorbei, hier wurde nach Unterschieden bei verschiedenen Einstellungen und identischer Pixelzahl gefragt.
Die Sache mit der CCD-Größe hab ich auch erwähnt, aber beides hat nichts mit der Anfrage des OP zu tun.
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tom
Liegenklauer
meine Galerie (49)
Dabei seit: 21.02.2005
Beiträge: 267
Besuchte Resorts: jetzt sind's schon 11
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Die Antwort haben andere schon gegeben. Die Kamera auf beste Bildqualität stellen, d.h. geringste Komprimierung (oder gleich auf RAW oder TIFF, falls angeboten).
Was glaubst du, wie Verlust behaftetes Komprimieren (ala JPEG) funktioniert?
Diese sogenannten Kompressions-Artefakte sind nichts anderes als diese gemittelten - und somit verfälschten - Pixel-Informationen.
Nun, wenn du eine - sagen wir vereinfacht quadratische - Fläche mit identischen Farbpixel (=eine einzige Farbe) hast, wie würdest du diese EDV-basierend - und von nichts anderem reden wir hier - speichern?
Logischerweise als Formel, der die Größe der Fläche beschreibt und welche Farbe jedes Pixel hat.
Zur Praxis: zeichne ein Quadrat mit einer Füllfarbe und speichere mit verschiedenen Kompressionsgraden.
Resultat: kein Qualitätsverlust bei allen Dateien und eine minimale Dateigröße, die kleiner der Clustergröße deiner Festplatte sein dürfte.
So, nun zum einem realen Beispiel: nimm ein TIFF-Bild, speichere als JPG mit 100%, 50% und 10%. Dann vergleiche die 4 Bilder in starker Vergrösserung (2000%), und du wirst auf deinem JPG 10% nur noch grobe Blöcke mit einheitlicher Farbverteilung sehen, im Gegensatz zum TIFF. JPG mit 100% ist OK, aber schon 50% weisst deutliche Informationsverluste durch Blockbildung auf.
Und nun erzähl mir bitte, was daran keinen Bezug zur Fragestellung hat.
Etwas Hintergrundinformation hat noch keinem geschadet.
ciao
Tom
tom hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tom: 06.05.2008 17:51.
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